090910 Ekonomiska Laget Ud
View more presentations from guest9e18251e.
LÖN. Sedär ja, moderaternas interna planeringsdokument visar att skattesänkningarna leder till lägre löner - och detta lyfts fram som en positiv effekt. Dokumentet ovan, som plockats fram av Expressen, kommer från en hearing på UD med finansminister Anders Borg (som förnekat att han vill ha lägre löner) och statssekreterare Per Jansson och visar på sänkta reservationslöner - alltså den lägsta lön folk är beredda att arbeta för.
Samtidigt ökar skattesänkningarna statsministerns inkomster med 48.000 kronor.
Bloggar: Andersson | Björkmarker | Krantz | M-partistaten | Röda Malmö | SSK | Ulvenlöv | Vikström |
Andra har också skrivit intressanta grejer om regeringen, samhälle, politik, alliansen,
______________________________________________________
Samtidigt ökar skattesänkningarna statsministerns inkomster med 48.000 kronor.
Bloggar: Andersson | Björkmarker | Krantz | M-partistaten | Röda Malmö | SSK | Ulvenlöv | Vikström |
Andra har också skrivit intressanta grejer om regeringen, samhälle, politik, alliansen,
______________________________________________________
105 kommentar:
Återigen en fråga om netto och brutto...
Reservationslöner sjunker om skatten är lägre, eftersom man då kan jobba till lägre bruttolön och få ut samma summa netto. Detta sänker i sin tur arbetslösheten utan att minska köpkraften hos de som jobbar.
Ett exempel:
Om arbetskraften kräver minst 10 000 kr per månad efter skatt är det billigare att anställa dem om skatten är 30% (kostnad 14300 kr +arbetsgivaravgift) än om den är 50% (20 000 kr+arbetsgivaravgift).
Lägre skatter kan alltså sänka reservationslöner, vilket ej är att förväxla med nettolöner. Höga skatter för låginkomsttagare skapar strukturiell arbetslöshet pga höga anställningskostnader.
Om du på fullt allvar menar att det är bruttolöner och inte nettolöner som är intressant har du förresten fel i att statsministern fått ökade inkomster. Han har ju samma bruttolön, bara sänkt skatt!
Konsekvens i dina resonemang, tack!
Men om skattesänkningen äts upp av sänkt lön så att man i slutändan efter skatt står kvar på samma nivå så har man ju inte fått "1000 kronor mer i plånboken".
Däremot drabbas ju inte de höga lönerna, exempelvis statsministerns, så ju får bibehålla sin lönenivå plus större skattesänkning.
Men du menar alltså att det är lugnt?
Låt oss en gång för alla slå fast att Alliansen är mästare på hyckleri.
Om allt är lugnt eller inte får väl var och en avgöra. Men kom med korrekta fakta som bakgrund åtminstone. Sänkta löner och sänkt skatt är inte misär.
Grejen är den att de som ligger på de lägsta lönerna kan bli fler. Färre arbetslösa, fler som jobbar. Dvs vi bör få in människor från arbetslöshet till låglönejobb. Merparten av de arbetslösa är tyvärr lågutbildade. Kan man få ned kostnaden för anställning kommer fler att anställas.
Alla vinner på detta.
"Ja, det kan man säga. Många skulle säga att man då bäddar för det här med "working poor", som är ett begrepp i USA. De som jobbar mycket men ändå har dåliga löner."
Stefan de Vylder håller inte med Jonas! Under min kommentarspaus - vilken fortsätter efter detta inlägg - har tendensen för Jonas och hans åsiktskamrater blivit att skriva mer och mer långsökta försvarsskrifter för moderatalliansen i ett allt desperatare tonläge. Yey och hej!
Man behöver inte hålla med mig. Man kan frukta att det blir som i USA. Men jag förklarar hur M resonerar.
Många nationalekonomer delar min syn.
Det är för övrigt helt onödigt av dig att bunta ihop mig med andra människor och anklaga mig för att ha ett desperat tonläge. Bemöt vad jag säger, inte min person.
@ Björn
"Skattesänkningen äts upp av sänkt lön"
Nu får du väl ändå ta och ge dig, hur många menar du i verkligheten fått sänkt lön pga sänkt skatt?
Menar du också att det omvända stämmer - dvs att höjda skatter leder till höjda löner?
I så fall på bekostnad av höjd arbetslöshet eftersom arbetskraften blir dyrare.
I vänsterns värld finns inget tak för hur hög skatt man kan lägga på arbete, utan att det blir mindre arbete utfört.
Jonas, jag tycker att bruttolönen är minst lika viktig. Inte för individen, men för löntagarna som kollektiv. Skatten får de tillbaka, genom välfärdstjänster och transferingar, men lönesänkningarna hamnar i arbetsgivarens fickor.
Om moderaterna tror att personer med en svag ställning på arbetsmarknaden vinner på sänkta löner, genom minskad arbetslöshet, är det väl bättre att man är öppna med det och försöker vinna deras röster? När de mörkar sina syften kan man ju tro att de först och främst går andras intressen.
En låginkomsttagare får en skattesänkning med jobbskatteavdraget. Det gör att han eller hon får behålla mer av sin lön. Han eller hon kan alltså acceptera ett jobb för en lägre lön än vad som annars hade varit fallet. Personen ifråga går alltså från bidragsberoende till ett riktigt jobb och får en bättre ekonomisk utveckling.
Alternativet, som jag då antar att socialdemokraterna förordar, innebär således att personen ifråga ska fortsätta vara arbetslös och gå på a-kassa.
Det är bra att vi fick det utrett.
Jag tycker att om det rödgröna gänget saknar inspiration så kan man alltid titta på jan josefssons intervju med nationaekonomiprofessortomten i norr som varit rådgivare åt regeringen Bildt. MR är väl signaturen. Han ska vara glad att han har så krångligt namn så att man aldrig kommer ihåg det.
/Daniel A.
Pär:
Om fler jobbar till snäppet lägre genomsnittslöner kommer ändå summan av bruttolöner att stiga. Därmed möjliggörs ett lika stort skatteuttag och större privat konsumtion.
Kollektivet gynnas inte av högre löner för individer, utan av högre summa av löner. Vem bidrar mest till vår välfärd, en människa som tillverkar kullager eller en människa som är arbetslös sedan 10 år tillbaka? Jag lägger ingen värdering i det, men _alla_ tjänar på att fler arbetar.
Moderaterna mörkar knappast sina syften. Att pressa ned löner är nämligen inget huvudsyfte. Huvudsyftet är att låta folk behålla större del av sin lön.
"Personen ifråga går alltså från bidragsberoende till ett riktigt jobb och får en bättre ekonomisk utveckling."
Näe, sänkt lön är en sämre ekonomisk utveckling.
Bra att vi fick det utrett.
"Alternativet, som jag då antar att socialdemokraterna förordar, innebär således att personen ifråga ska fortsätta vara arbetslös och gå på a-kassa."
Alternativet är inte sänkt ingångslön. Dvs. bibehållen eller höjd ingångslön. Det eftersom en sänkning bara leder till mer i fickorna på ägarna och inte den som utför arbetet.
Bra att vi fick det utrett.
@ Anders
Sänkt skatt leder till sänkt lön, det läser jag här ovan i finansdepartmentets dokument. Sedan delar jag inte uppfattningen om att det är bra.
Daniel:
Marian Radetzki har inget direkt inflytande på svensk ekonomisk politik. Vilket jag personligen tycker är bra.
Men du kan också hitta vettiga mitten- och vänsterekonomer som förordar sänkta bruttolöner. De flesta är nämligen överens om att höga anställningskostnader minskar efterfrågan på arbetskraft. Det är nationalekonomi på A-nivå.
Björn:
"Sänkt skatt leder till sänkt lön"
Då kommer tiotusenkronorsfrågan:
Har Reinfeldt fått sänkt lön?
Om du tycker detta är en irrelevant fråga kan du istället svara på om snittlönerna i Sverige sjunkit i takt med att Alliansen sänkt skatten.
"Om fler jobbar till snäppet lägre genomsnittslöner kommer ändå summan av bruttolöner att stiga. Därmed möjliggörs ett lika stort skatteuttag och större privat konsumtion."
Om fler jobb inte skapas genom snäppet sänkt lön blir det löntagare som betalar ägarnas högre vinster. Vi får dessutom sämre skatteuttag.
"De flesta är nämligen överens om att höga anställningskostnader minskar efterfrågan på arbetskraft."
De flesta av dessa var också rörande överens om att Island var ett ekonomiskt under.
Sänkt skatt leder till sänkt lön, det läser jag här ovan i finansdepartmentets dokument.”
Sänkt inkomstskatt leder precis som höjd dito oftast till varken höjd eller sänkt bruttolön.
Att reservationslönen sänks dvs att det finns folk som är beredda att jobba för en lägre lön när skatten sänks påverkar i lönen för de stora flertalet.
Den avgörande meningen är den som lyder
”Reservationslönen är en nationalekonomisk term som här betyder att fler är nu beredda att jobba vid en given lön. Det beror på att regeringen har gjort det mer lönsamt att arbeta, säger Markus Sjöqvist.”
Att regeringen gjort det mer lönsamt att arbeta innebär att Svenska löntagare fått högre nettolön.
”Sänkt skatt och sänkt lön går hand i hand” skriver Björn. Kanske är det en sanning i några få fall men det är betydligt mer korrekt att hävda att höjd skatt och sänkta nettolöner går hand i hand”.
George J
@Jonas
Det har jag förstått att höga anställningskostnader leder till mindre arbete, men man får inte glömma att kostnaderna har ökat för företag att ha anställda sedan regeringen tillträdde. Detta även om man bortser från löneökningar.
Eventuella jobbskatteavdrag leder ju då inte till fler jobb för det sänker ju inte kostnaden för företagen att ha anställda. En rejäl skattesänkning av arbetsgivaravgiften är bättre.
Detta kanske man ska tala om för mdoeraterna.
Att Marian inte har någon faktiskt påverkan spelar mindre roll. Hans tankematerial sitter kvar i ministrarna från då och finns ju delvis i partiprogrammet.
/Daniel A.
”Reservationslönen är en nationalekonomisk term som här betyder att fler är nu beredda att jobba vid en given lön. Det beror på att regeringen har gjort det mer lönsamt att arbeta, säger Markus Sjöqvist.”
Detta är Borgs pressekreterares egen definition. Den utelämnar ordet LÄGSTA före ordet lön. Ett PR-trick för att få saker och ting att låta bättre än vad det är.
Verkligheten skrapar ytan på Alliansens skönmålningar.
"I vänsterns värld finns inget tak för hur hög skatt man kan lägga på arbete"
I högerns värld får man vara glad om man har tak över huvudet.
Daniel:
Kostnaderna har generellt sett inte ökat för företag. Småföretag har blivit av med arbetsgivaravgiftsubvention, men de har också haft lättast att justera bruttolöner. Ungdomar har blivit billigare att anställa.
Jobbskatteavdraget sänker kostnaden att anställa om det minskar bruttolöner. Annars inte. Om det nu inte sänker lönerna, jaa, då är ju hela den här diskussionen hypotetisk.
Dock har du en bra poäng, nämligen att det vore bättre att sänka arbetsgivaravgift än löneskatt. Problemet är bara att dolda skatter inte märks. Hur ska staten motivera att de reserverar utrymme i budgeten för att ta bort en skatt folk inte visste att de betalade?
Nja, Marian har inte inflytande på partiprogrammet. Många nationalekonomer resonerar dock på snarlikt sätt, om än en tiondel så extremt. Om man diskuterar sänkt skatt och sänkta bruttolöner når man mindre extrema slutsatser än MR, som uppenbarligen skulle behöva mediaträning dessutom.
Daniel
Själva poängen med den här "nyheten", är att ekonomer inte gör någon större skillnad på skatter på arbetsinkomst och arbetsgivaravgifter. På några års sikt hinner lönebildningen ikapp, oavsett var på lönen man lägger skatten.
Jonas
Sverige och de andra nordiska länderna har alltid haft mycket höga lägstalöner (sannolikt delvis pga av höga skatter). Ändå har de nordiska länderna haft världens högsta sysselsättning de senaste 50 åren. NEK A säger alltså inte så jättemycket om världen.
Pär:
Givetvis är det inte bara skatter som påverkar. Man kan inte jämföra länder rakt av. Men Sverige låg inte i skattetoppen för 50 år sedan, om du nu vill gå så långt tillbaka i tiden.
Sysselsättningsgraden är hög, bland annat för att vi har många kvinnor som jobbar. Detta är bra. Andra länder har fler hemmafruar.
Däremot ligger vår arbetslöshet högt. Vi bör därför titta på vad som hindrar de som inte får jobb från att arbeta. För dessa människor spelar anställningskostnaderna roll.
Stor offentlig sektor kan givetvis driva upp sysselsättning också, men det är på lång sikt en dålig lösning att öka offentlig sektor för sysselsättningens skull.
Jonas
Min poäng var att Nek A lär dig att man kan abstrahera bort i princip allt och nå resultatet att två saker minskar sysselsättningen på lång sikt: lönekomprimering och skatter. Allt annat är tillfälliga störningar som marknaden korrigerar på några års sikt. Vi är nog överens om att den modellen är fel och att Nek A är en dålig utgångspunkt för den som vill förstå arbetsmarknaden.
En stor offentlig sektor vill man väl i huvudsak ha för skolans och vårdens skull? Får man hög sysselsättning på köpet tycker jag att det är en bra bonus!
@Jonas
Jo, jag är medveten om att väldigt många nationalekonomer är fantiserande fanatiker utan verklighetsuppfattning. Där världen är ett programmerbart spel.
Men dom kan fortfarande ha fel. Utbildningen kan vara felaktig. Det finns all möjlig sorters utbildning både på svenska och utländska universitet. Astrologi, platt jord, ihålig jord, scientologi. Nationalekonomi är egentligen psykologi, fast dom som läser det är inte psykologer.
/Daniel A.
En sista inte så liten passus med anledning av Jonas inlägg: Jag bemötte både VAD du sa/skrev och HUR det sägs/skrevs. Dvs dina långsökta argument kring ekonomiska modeller som kräver ceteris paribus för att överhuvudtaget kunna fungera (och bevisligen därför aldrig fungerat eftersom lönebildningen varit till arbetarnas fördel genom fackliga förhandlingar och inte sänkta skatter, jfr USA där reallönen sjunkit sedan 1970-talet trots massiva skattesänkningar) och ditt allt mer desperata tonläge för att dölja bristerna i dina resonemang. En analys av DET DU SKRIVER och inte DEN DU ÄR alltså.
För övrigt är det lättaste sättet att få mer pengar till arbetare att omfördela vinster till löner. Varför diskuterat hur låga lönerna bör vara när ingen väger det med vad en rimlig nivå på var vinsterna kan hamna eller hur stor del av produktivitetsökningen löntagare respektive ägare bör ha? Jävligt torftigt blir det då... nu så: Hej och hå alla röda och blå!
Jobbavdraget funkar så läng du jobbar!!
MEN:
Lägg märke till att du fortfarande har, a-kassa, sjukpenning, OCH PENSIONEN på samma krontal efter 'tusenlappen' som före.
Det baseras på lönebeskedet inte vad du får ut i börsen.
All penningsmängdsökning blir till inflation, eller direkta kostnader förr eller senare.
Även 'tusenlappen'.
Tillgång o efterfrågan.
Dom största direkta kostnaderna:
Vi har ju 10-miljarder i ökad a-kassa 'renfeldtsavgiften'.
8-miljarder i ökat bilförsäkring.
Då inflationen tagit det mesta av 'tusenlappen' och du inte sparat nåt av den, så har du en pension som ligger neråt 40-50% av kontantlönen.
Du har idag en a-kassa på cirkus 53% av kontantlönen.
Det är inga 80% längre.
Du skall avsätta 10% av jobbavdraget till ökad pensionsinbetalning för att motsvara pensionen före jobbavdraget..
Det finns många som förbrukat upp 'tusenlappen' på sånt som dom inte, eller nästan inte kan 'backa tillbaka' på.
Ex.v. ökad bostadskostnad.
Alltså en typ av inflation.
Chocken kommer vid 'utträde' från arbete.
A-kassa, sjukkassa, och framför allt pensionen.
Så dom 'nya pensionärerna' kommer att bli väldans arbetsvilliga.
Anselm:
Problemet är just att du inte bemötte vad jag skriver här, utan svepande påstår att alla mina resonemang är långsökta och desperata. Om du inte orkar kritisera och bemöta enskilda resonemang, avstå då. Annars blir det bara meningslös kritik mot min person.
Pär:
Japp, nek A är lätt att missbruka. Men min poäng att att vissa enkla samband ändå råder. Att lägre anställningskostnader i sig ger högre sysselsättning är givet. Sen är det massa komplexa saker runtomkring som gör att detta faktum inte räcker till att förklara läget.
Så sammanfattningsvis: Lägre anställningskostnad (ceteris paribus ;) ger högre sysselsättning.
Vad gäller offentlig sektor har du helt rätt. Det är bra om vår skapligt fungerande offentliga vård ger sysselsättning. Däremot bör man inte expandera offentlig sektor i syfte att öka sysselsättning, för det är en återvändsgränd.
Daniel:
Man ska inte övertolka nyttan av nationalekonomi. Men som jag skriver ovan, just att lägre anställningskostnader i sig driver upp sysselsättning är tämligen okontroversiellt. Däremot finns det annat som påverkar och man kan förespråka expanderanderande offentlig sektor istället för skattesänkningar, osv.
Men det jag vill att man ser bortom konspirationsteorierna kring moderaterna och accepterar att lägre bruttolön, lägre skatt och högre sysselsättning hänger ihop i deras ögon. Sen kan man ju ifrågasätta om detta samband är sant med vettiga argument. Men då underlättar det ju om man förstår hur de resonerar och inte anklagar dem för att vilja göra löntagare fattigare.
"Men det jag vill att man ser bortom konspirationsteorierna kring moderaterna och accepterar att lägre bruttolön, lägre skatt och högre sysselsättning hänger ihop i deras ögon."
Det är inte konspirationsteorier. Att påstå det är nonsens och försök att flytta fokus från vad det handlar om.
"- Vi vill inte ha lönesänkningar, sa Anders Borg i SVT:s Rapport 19 maj."
Detta har han påstått vid flera tillfällen, även vid debatter och utfrågningar där han har givits möjlighet att utveckla vad han menar. Men han har benhårt hållit fast vid ovan formulering som är tvärtemot det M verkligen _vill_ göra.
Dubbla budskap i sin renaste form och falskt så det förslår.
Det är nog dags att inse att konkurrensen på den globala marknaden kommer att pressa svenska företag ännu mer framöver. Löneläget är för högt och det går inte att blunda för när BRIC-länderna accelererar för fullt. Sänkta löner kommer att bli vardagsmat och det lär inte facket kunna ändra på, tro mig.
/Dr Dexter
Mitt ödmjuka bidrag till denna diskussion:
http://karlmalmqvist.blogspot.com/2009/09/damn-de-avslojade-oss-och-var-hata.html
Jag tycker Jonas har en poäng. Sänker man lönen till 0 kronor kan fler anställas. Färre arbetslösa, fler som jobbar. Dvs vi bör få in människor från arbetslöshet till nolllönejobb. Merparten av de arbetslösa är tyvärr lågutbildade. Kan man få ned kostnaden för anställning kommer fler att anställas.
Ingen lön alls kan göra att alla anställs. Alla vinner på detta. Personer som jobbar gratis bidrar mer till kollektivet än de som inte jobbar gratis.
Hampus:
Extremt seriöst inlägg i en diskussion om att sänkt skatt och sänkt bruttolön kan ge bibehållen nettolön..
Förresten vet jag inte om du noterade det ironiska i att kommunister resonerade som du gör.
0 i nettolön och alla får jobb, staten delar ut mat och tillgångar till folket. Perfekt, va?
Vad ska vi med privat konsumtion till?
Jonas :
Nu börjar du placera digsjälv i ett fack där du in absurdum försvarar alliansens politik.
Det här att du "verkar" ha mycket ledig tid till övers behöver vi ju inte ta upp igen med tanke på arbetslinjen - men du ser kanske själv ett mönster.
Marcus, du är lika gullig varje gång du påpekar att jag spenderar för mycket tid här. Tack för din omtanke.
Jag skulle föredra att du kom med någon form av resonemang eller argument, men din välvilja räcker rätt långt den också!
Visst, Jonas, lika seriöst som påståendet om att folk får mer i plånboken när skattepolitiken leder till att de får sänkta löner.
Eller som din märkliga teori om kommunister. Lite som de liberaler som vill förbjuda folk att äta annat än lök och målar sig gröna i ansiktet. De finns självklart också, men folk ser dem inte som representativa.
Tja, de som vill avskaffa privat ägande och centralstyra ekonomin helt genom staten brukar kallas kommunister.
Jag vet inte om du hade svårt att hänga med i resonemangen, men man kan få högre nettolön trots lägre bruttolön om skatten sänks. Av ditt inlägg att döma förstöd du inte riktigt detta.
Hampus Eckerman
”lika seriöst som påståendet om att folk får mer i plånboken när skattepolitiken leder till att de får sänkta löner.”
Det finns väl inga belägg för att vår gamla skattepolitik, den vi hade till 2006, gav högre löner. Ta tex sjuksköterskorna hade det ju sämre betalt än utländska kolleger.
När man inom GM jämförde Opel med SAAB för några år sedan var en av de skillnader som man noterade att lönerna var rätt så mycket lägre i Trollhättan än i Rüsselsheim.
Det finns inga som helst belägg för att den nya skattepolitik som vi har och som inte skiljer sig så mycket från den gamla förutom att skattetrycket sänkts med några få procent skulle ha lett till eller att den kommer att leda till sänkta löner för.
För då borde ju Tyskarna ha ännu lägre löner än oss. Vilket dom inte har.
Så det där snacket kan ju lätt avfärdas som kommunistsvammel. Precis som när dom hävdade att Sovjetunionen var ”arbetarnas paradis”.
Att däremot höjda skatter i inkomstslaget tjänst ger lägre nettolöner för för löntagarna är fakta. Varför höjer S ich V inte skatten i inkomstslaget kapital i stället?
George J
Stor komik (som jag hoppas får stå kvar trots off-topic)
Jag har just fått jobb, så jag har i fortsättningen inte tid att sitta här parallellt med att jag söker jobb hela dagarna. Hoppas att några av er saknar mig litet i framtiden. Jag kommer att sakna några av er (andra inte, sorry!).
Om det dyker upp nån Jonas (vanligt namn...) här i framtiden är det sannolikt nån annan än jag, så låt denna person berätta vad den står för innan ni dömer honom.
Tack och hej!
@Jonas
Tråkigt att du lämnar oss, men man måste ju gratulera till jobbet! Hoppas du dyker upp någon gång igen, här kommer det bli tomt. De hundratals kommentarerna som på sista tiden bringat mäkta stor status har i stor utsträckning varit dina eller framprovocerade av dina uttalanden.
Tack för många fina diskussionen.
Man kan ju givetvis inte som George hålla på att plocka tyska russin ur kakan. Tyskland likt Sverige har kollektivavtalsmodell men i Tyskland införs nu mer och mer minimilöner inom en rad områden och det är ingalunda några höga löner det.
@Jonas:Då får min slutkommentar till dig bli "Grattis till jobbet"! Tror säkert en arbetsgivare har stor nytta av din flit och uthållighet! Ha det bra du arme löneslav! :)
Tack Björn! Du verkar vara en trevlig prick och kommer säkert vara partiet till nytta framöver.
Tack Anselm! Här kommer förresten en länk där Stefan de Vylder i princip säger samma saker som jag sagt ovan: http://www.second-opinion.se/so/view/707
Jonas, jodå, jag hängde med i resonemanget. Om de borgerligas önskan om att folk ska acceptera lägre löner går igenom så får de inte mer i plånboken. Däremot får de desto dyrare kostnader eftersom de nu måste betala för de vanligtvis offentliga utgifter som skattesänkningarna tar bort.
Jag hoppas att du får lön på ditt nya jobb och inte accepterat en lägre ingångslön, per borgerlig önskan, nu när det talas om skattsänkningar.
George J, man kan lätt avfärda din kommentar som feodal-svammel. Där folk ska få lägre löner och stå med mössan i hand. Eller är det bara gällande andra man får vräka ur sig konstiga exempel? De som inte vill ge folk lön utan låta dem slava gratis kan vi exempelvis kalla "entrepenörer" eftersom det är vad var.
Eller så kan man sluta tramsa med era egna små märkliga definitioner hit och dit.
Hampus Eckerman
Jag menar bara att du inte har stöd för ditt påstående om att skattesänkningarna leder till att löntagarna får sänkta löner.
Då borde Opel-arbetarna i Tyskland tjänat sämre än sina tidigare koncernkolleger i Tyskland. Många jämförelser som jag sett gjorda då vi hade högre skatter än nu så tjänade Svenskar sämre än Tyska kolleger. Det gäller inte bara i industrin utan även för lärare.
Höga skatter borde göra det möjligt att upprätthålla bra löner i offentlig sektor.
Men lönerna i den Svenska offentliga sektorn var inte så höga när S hade makten Och går vi utanför offentlig sektor så styrs ju inte lönerna av om skattetrycket höjs eller sänks med någon procent utan av andra faktorer.
George J
@George J
Oppositionen har i åratal menat att endast genom lönedumpning kan skattesänkningar ge fler jobb. Nu menar till och med Anders Borg samma sak. Att kräva den gode hr. Eckerman på källor i det läget känns smått överflödigt.
(se dokumentet längst upp)
@ Björn
Som vanligt är du fel ute.
Du hävdade till exempel att ROT skulle leda till lägre efterfrågan på tjänsterna pga utformningen. Jorå visst sure, kolla hur det gick.
Du hävdar genom dina inlägg här alltså att högre skatt leder till högre lön, om jag tolkar dig rätt?
Jag undrar bara hur du får ihop dina teorier????
@Anders
Jag har aldrig sagt att ROT-avragen skulle komma att bli hämmande, jag har däremot återgivit att ROT-avdraget varit hämmande innan det trätt i kraft (efterfrågan har minskat eftersom folk väntat på ROT-avdraget).
Vad beträffar inkomstskattesänkningarnas relation till lönerna så visar ovan nämnda dokument från finansdepartementet, där Anders Borg alltså är departementschef, att sänkt skatt leder till sänka reservationslöner. Där håller jag med finansministern. Däremot är han och jag inte överens om huruvida det är bra eller inte.
@Anders
Lägre skatt leder till lägre lön, där är undertecknad och finansministern överens. Huruvida det fungerar på andra hållet vågar jag inte svara på.
Björn Fridén
”Vad beträffar inkomstskattesänkningarnas relation till lönerna så visar ovan nämnda dokument från finansdepartementet, där Anders Borg alltså är departementschef, att sänkt skatt leder till sänka reservationslöner.”
Men ovan nämda dokument visar ju inte på någonting.
I så fall kan man säga att Van Dänikens första bok visade oss att Jesus var en astronaut eftersom det påstods det. Till skillnad mot Alliansfritt Sverige så försökte dock Van Däniken finna stöd för sitt påstående i flera olika källor.
”Lägre skatt leder till lägre lön, där är undertecknad och finansministern överens”
Men om det är en generell sanning varför är då inte Schweiz ett låglöneland. Dom har låga skatter.
”Att kräva den gode hr. Eckerman på källor i det läget känns smått överflödigt”
När han påstår att skattepolitiken leder till att folk får sänkta löner så är det inte alls orimligt att kräva någon form av stöd för påståendet. Vi har ju kunnat se lönesänkningar, tex har ju Metall i ett kontroversiellt beslut gått med på sådana vid minskad arbetstid pga av den låga efterfrågan för verkstadsindustrin. Men detta beror alltså inte på skattepolitiken.
För dom flesta arbetstagare och arbetsgivare är inkomstskatten en extern faktor som man inte kan påverka och oavsett om den höjs eller sänks med några procent så ändrar man inte lönerna för det.
Nu är ju S på gång med ett förslag om skatterna. Enligt vad som sagts i medier kommer det att innebära att skatten på högre inkomster och dyra villor skärps. Om det blir utfallet så innebär det (Om Alliansfritt Sverige har rätt) att problemet med sänkta löner kvarstår för låginkomsttagarna för då kommer dom ju inte att beröras av skattehöjningarna
George J
George, det är inte *mitt* påstående. Det är en önskan från Anders Borg. Du får ta upp det med honom. Annars gillar jag att du jämförde honom med Van Däniken. Du har en viss poäng.
"Oppositionen har i åratal menat att endast genom lönedumpning kan skattesänkningar ge fler jobb. Nu menar till och med Anders Borg samma sak."
Björn, läs en A-kurs i nationalekonomi. Snälla.
Sundevall
Varför ska någon ta en kurs i hovpoesi? Nationalekonomi är ideologi dold med vetenskapliga termer.
Sundevall, för oss som inte läst nationalekonomi, kan du förklara hur skattesänkningar ger fler jobb. Om det är så trivialt som du verkar ge sken av så borde du kunna beskriva det i några få enkla punkter.
@Sundeval
Tack för tipset. Dock har jag redan en kandidat i filosofi och nationalekonomi från Exeters universitet och en masterexamen i statsvetenskap med ekonomisk inriktning tar jag förhoppningsvis ut till våren.
Däremot har jag ännu ingen examen i lama försök till förminskning och andra härskarmetoder. Men det ingår säkert i introduktionskursen för pressekreterare på centerpartiet…?
@ Björn
Så teorin fungerar alltså bara så länge det handlar om skattesäkningar?
Frågan är då vad som händer som skatten höjs? Stiger reservationslönen, eller fortsätter den sjunka?
En fördel med lägre reservationslön är att efterfrågan på arbetskraft ökar vilket leder till lägre arbetslöshet. Inte så dumt?
@Anders
Sänkt reservationslön leder till att det blir billigare att anställa, eftersom skattesänkningen löntagaren fått då istället går till arbetsgivaren. Men är det verkligen så saken framställts av alliansen?
Björn: Om du har en kandidat i nationalekonomi, varför känner du inte då inte till att reservationslönen sänks när det blir mer lönsamt att arbeta, och nettolönen blir högre? Detta uppnås i Sverige genom jobbskatteavdrag 1-4.
Sänkt reservationslön har med andra ord inte att göra med sänkt lön. Vad som däremot har att göra med sänkt lön (din nettoinkomst) är högre skatter, vilket också leder till högre reservationslön.
@Sundevall: Hur kan nettoinkomsten bli högre om reservationslönen blir lägre, förutsatt att inte skattesänkningarna överstiger gapet mellan tidigare lön och ny? Och när du hänvisar till jobbskatteavdraget "glömmer" du vad det kostat i form av regeringsbeslutade avgiftshöjningar, avskedanden i kommuner och möjligen priset på sill. Och varför blev amerikanska arbetare fattigare - "working poor" - under Reagan och Bush, när skatterna sänktes som mest? Din teori förutsätter väl "allt annat lika" annars störtdyker den lika hårt som du när du angrep Fridén... eller?
"Hur kan nettoinkomsten bli högre om reservationslönen blir lägre, förutsatt att inte skattesänkningarna överstiger gapet mellan tidigare lön och ny?"
Har skattesänkningen ingen effekt (mer netto) har inte heller reservationslönen sänkts. Eller hur? Men det har den ju. Om du menar annat är du välkommen att källhänvisa (visa att fyra skattesänkningar inte har haft någon effekt på nettoinkomster), så kan vi ta diskussionen därifrån.
Din fråga implicerar för övrigt att vi borde sänka skatten ännu mer, just för att undvika problemet du pekar på.
Vad gäller "working poor" har den andelen ökat kontinuerligt inte bara när Reagan styrde, utan också i Sverige när socialdemokraterna var vid makten. Det var en stor nyhet så sent som förra året. Socialdemokraterna sysslade som bekant inte med reaganomics. Din teori förutsätter ett samband mellan sänkt skatt och ökad fattigdom som inte existerar.
Anselm:
"förutsatt att inte skattesänkningarna överstiger gapet mellan tidigare lön och ny"
Det är ju just denna förutsättning som inte håller. Skattesänkningarna är ca 1000 kr. Sänkningen av reservationslönen kommer att vara betydligt mindre. Nettolönen för de som jobbar för lägstalöner kommer därmed att stiga.
Sundevall, det är väl knappast någon som nekar till att en skattesänkning, alla annat lika, ger mer netto. Men dock har ju även vissa utgifter höjts: a-kassa, slopat avdrag för fackavgift, höjd premie för bilförsäkring, försämrade villkor för hem-pc, är de jag kommer ihåg på rak arm, men det finns säkert fler. Se där, redan har "allt annat lika" spruckit. Så om en massa avgifter höjts, hur skulle folk då kunna ta jobb för mindre lön utan att gå back?
Kanske Sundevall kan visa på källor som entydigt pekar på att nettoinkomsten generellt ökat?
Socialdemokraterna genomförde "århundradets skattereform" i hopp om samma dynamiska effekter du nu sätter ditt hopp till. Resultatet har du ju redan pekat på.Själv förespråkar du samma skattepolitik som Reagan gjorde, med samma argument.. Resultatet har vi sett. Skattesänkningar är inte isolerade till ett överskott för individen utan måste finansieras av samma individ.
För övrigt tycker jag det är otroligt jävla fräckt att begära källhänvisningar när man själv inte hänvisat till en enda källa annat än en bräcklig nationalekonomisk teori.
@centerpartist:Vilket förutsätter "allt annat lika" vilket det aldrig är. Om skattesänkningen balanseras med t.ex. avgiftshöjningar eller inflation är effekten ingen annan än en sänkning av nettolönen.
Nu ska jag ut åka till människobyn och dricka en Stor Ond! Återkommer eventuellt!
@Anselm: Jaha. Skattesänkningar äts upp av inflation och skattehöjningar äter väl upp inflation då också, antar jag. Enligt ditt resonemang spelar skattenivån ingen som helst roll, eftersom andra variabler gör att skattehöjningar och skattesänkningar försvinner.
En skattesänkning utan tillhörande avgifthöjning må orsak viss inflation. Men skattesänkningarna som genomförts i Sverige har skett utan nämnvärd inflation och hårt arbetande människor har bannemej fått mer i plånboken pga detta.
Räkneexempel:
Lön stackars arbetare 1-9: 100 kr
Lön finansminister 10: 1000 kr
Tillbakabetalning i form av samhällstjänster vid 20% skatt:
38 kr/person.
Stackars arbetare 1-9 har nu tjänat 18 kronor på skatten. Finansminister 10 har förlorat 162 kr.
Ändrad skatt till 10%? Nu har stackars arbetare 1-9 enbart tjänat 9 kronor på skatten, men finansministern har enbart förlorat 81 kronor. De 80 kronorna extra han har super han upp på champagne inför ögonen på hemlösa tiggare. De stackars arbetarna däremot har bara två kronor kvar efter utgifter, istället för tjugo kronor. De nöjer sig med en kokt korv och ser på den asfulle finansministern.
Dagen efter får de sänkt lön av finansministerns suparpolare som säger att de har mer i plånboken nu och därför ska acceptera lägre löner.
@Hampus: i ditt exempel finns ju inga arbetslösa? Inga företag? Ingen marknad?
Bara massa arbetare som existerar i någon form av statisk ekonomi. Dessutom utgår du från att skattepengar per automatik går till bra saker och fördelas lika till alla människor. Det är något slags socialistiskt cirkelresonemang.
@sundevall
jag är helt med på anders borgs resonemang om att sänkt skatt ger mer pengar till löntagaren och att löntagaren således blir beredd att arbeta för en lägre lönesumma. men det innebär ju att inkomstskattesänkningarna tillfaller arbetsgivaren, inte löntagaren. lönesänkningen kompenseras alltså med skattesänkningarna - men då är det ju inte aktuellt att tala om 1000 kronor mer i plånboken.
Jodå, centerpartist. De stackars arbetarna har oturen att vara anställda av finansministerns suparpolare. Denne har blivit informerad av fyllekamraten om att arbetarna nu kan acceptera lägre löner eftersom de fått lägre skatt.
Men visst, resonemanget var förenklat. Antagligen skulle pengarna gått till den som behövde dem mest, den ensamma lugnsjuke mamman utan någon vän i världen eller den stackars blinda, men älskansvärda änkan som brutit alla ben i kroppen och nu behöver opereras 3276 gånger.
Jag ser inget fel i det. Och visst är vi överens om att skattepengar ska gå till bra saker?
centerpartist skrev:
"Men skattesänkningarna som genomförts i Sverige har skett utan nämnvärd inflation"
Det kan ju också bero på att vi har en djup lågkonjunktur och att folk håller i kulorna hellre än låter dem rulla.
"och hårt arbetande människor har bannemej fått mer i plånboken pga detta."
Kan nog stämma för de flesta. Dock är det många, och fler blir det, som inte längre är hårt arbetande utan mellan jobb. Det gör väl också lite till att hålla inflationen nere.
Det skulle ha varit så intressant att se resultatet av skattesänkningarna om högkonjunkturen hade hållit i sig. Tyvärr kan vi nu bara gissa.
Björn Fridén
Statens viktigaste inkomstkälla är ju inte inkomstskatten utan de indirekta skatterna.
För att Alliansfritt Sveriges generella påstående om att sänkt skatt och sänkt lön går hand i hand så måste ju lönerna sänkas också om tex bensinskatten, flygskatten eller momsen sänks.
Det är nog ingen som lyckats styrka att så skulle vara fallet.
Men tack för ni tog upp den intressanta frågan om sambandet mellan skatter och löner även om Ni inte tillförde så mycket.
George J
@Hampus: Åja, skatt ska gå till bra saker. Men det betyder ju inte att det gör det. Det är där din socialistiska logik kickar in. Högre skatt => bättre välfärd. Som nån slags naturlag.
Om varje skattekrona jag betalade gick till sjuka änkor vore det toppen. Nu går rätt mycket till trams. Jag tycker ofta att det är bättre om min granne få behålla litet mer av sin lön än om politiker bygger slalombackar.
Men hur ser du på det här med reservationslöner? Din utläggning handlar ju inte om reservationslöner som sjunker, utan om att alla löner sjunker. Vilket inte är samma sak.
@Joakim: Jo, precis. De som inte jobbar har ju inte fått det bättre.
Det här med att skattesänkningarna kanske skulle gett inflation om vi levt i en högkonjunktur förstod jag inte riktigt relevansen av. Skattesänkningarna har inte ätits upp av inflation.
Centerpartist, din paleokonservativa logik haltar tyvärr. Anti-socialism = hög välfärd. Som om socialism skulle vara något som avgörs av några procents skattetryck.
Men visst förstår jag att du ser det som viktigt att endast folk på Lidingö ska få åka skidor.
Gällande reservationslön så ser jag uttrycket som korkat. Ingen människa vill jobba för låg lön, det är något man tvingas till. Anders Borg önskning handlar alltså snarare om att fler folk ska tvingas till att acceptera lägre löner. Vilken självklart den borgerliga politiken också åsyftar.
@Hampus, du får skilja på att vara kritisk till hur skattepengar används och att vara paleokonservativa.
Lidingö kommun slösar också. Vad vill du egentligen ha sagt? Det är inte per automatik så att aktiviteter i offentlig sektor är viktigare än aktiviteter i privat sektor. Privata mataffärer är t ex viktigare än offentliga teatrar. Blandekonomi - deal with the concept, hörru.
Det är att göra det enkelt för dig att kalla uttryck för korkade. Vad ska vi annars kalla de lägsta löner människor är beredda att jobba för? Hitta på ett namn och berätta hur du ser på problematiken. Spelar det ingen roll vilka löner folk vill ha och vilka löner företag är beredda att betala?
Hampus Eckerman
Du skrev
"Anders Borg önskning handlar alltså snarare om att fler folk ska tvingas till att acceptera lägre löner. Vilken självklart den borgerliga politiken också åsyftar".
Om så vore fallet så skulle man ha satsat på sänkta arbetsgivaravgifter i kombination med höjda inkomstskatter.
Då skulle man ha sänkt de anställdas disponibla inkomster samtidigt som man sänkt arbetsgivarnas lönekostnader utan att arbetsgivarna behöver få de anställda att gå ned i lön (vilket är svårt inte minst i den offentliga sektorn där mångas löner pga Socialdemokratisk politik redan är så låga)
Det hade varit ett betydligt effektivare sätt än att som nu bara sänka inkomstskatterna som ju allt annat lika ger höjda disponibla inkomster för löntagarna.
I stället för att läsa skräptidningen Expressen så bör du lära av den Socialdemokratiske statsvetaren Stig-Björn Ljunggren som skrev:
"Alliansen satsar på att bli det arbetande Sveriges politiska alternativ. De försöker skapa band med alla som varje morgon kliver upp för att åka till ett jobb. Som betalar det mesta de tjänar i skatt".
George J
Centerpartist, så jag ska skilja på vad du skriver och paleokonservatism, men du ska inte skilja på vad jag skriver och på socialism?
Nej, så länge du envisas om att kalla de som inte vill att svenskar ska ha lägre löner för "socialister" så kommer jag självklart kalla dig för paleokonservativ. Bra annars att du håller med mig om att blandekonomi är något positivt.
De lägsta lönerna folk är beredda att arbeta för kan vi kalla för "skandalöst låga" för papperslösa eller "satans parasitära" för våra mest högavlönade.
George, gå tillbaks och läs inlägget från början. Anders Borg har gjort mycket tydligt att han ser det som positivt att folk kan acceptera lägre löner. Hur mycket du än försöker spekulera i hur han borde resonera.
Stig-Björn Ljunggren, är inte han folkpartist?
Femtioelfte gången George använder sig av samma Stig-björncitat när det skall "bevisas" något.
Hampus Eckerman
"Anders Borg har gjort mycket tydligt att han ser det som positivt att folk kan acceptera lägre löner."
Har han?
"- Vi vill inte ha lönesänkningar, sa Anders Borg i SVT:s Rapport 19 maj. Tvärtom hävdar han att de vill pressa upp lönerna"
En luddig formulering av tjänsteman i en powerpointpresentation ("förstärker outsider och sänker reservationslönen")ska nog inte tolkas som att finansministern vill att folk ska acceptera sänkta löner som du påstår.
Tvärtom så står det ju också i powepointpresentationen att sänkt skatt ökar den diponibla inkomsten och därmed hushållens konsumtionsutrymme vilket bidrar till ökad efterfrågan på varor och tjänster. Vilket ju är helt oförenligt med det du påstår.
George J
Hampus Eckerman
Nej Stig-Björn är Socialdemokrat och en rätt vettig sådan.
George J
"Idag hyllar vi arbetet – detta fundament som håller upp vårt samhälle. Arbete är grunden för vårt välstånd och gör det möjligt för oss att ha en välfärd av hög kvalitet tillgänglig för alla. Arbete är viktigt också för den enskilde eftersom det gör att vi som människor kan stå på egna ben, påverka vår framtid och vara del av den viktiga arbetsgemenskapen....Vi är det parti som på 2000-talet bäst värnar dessa svenska värderingar som socialdemokratin en gång lyckades göra till sina men sedan övergav. Medan socialdemokraterna förlorat sig i ett bidragstänkande är det idag vi som står för arbetslinjen och ser värdet i en arbetsmarknad med trygga jobb där många får delta. Vi är det moderna arbetarpartiet."
Per Schlingmann den 1 maj 2008
Att minska skatten på arbete är en viktig del i detta. Vi ska inte hårdbeskatta arbete som tex vi gör med alkohol.
Att Socialdemokraterna vill höja skatten på arbete men inte på kapital (som är de i sammanhanget rätt låga 30%) visar var dom står. Schlingmann och Borg är arbetets vänner till skillnad mot Sahlin och Östros
George J
@Hampus, Vad jag sa var att det är "socialistisk logik" att högre skatt leder till bättre välfärd i varje läge. Dina resonemang bygger på att högre skatt betyder större rättvisa. Att skatteuttag har negativa effekter och att offentliga medel inte bara avnänds till de viktigaste sakerna verkar du helt blunda för.
Kalla för all del min logik för liberal om du vill.
Jag ser inte hur du kan insistera på att ordet "reservationslön" är dumt och föreslå "skandalöst låga" som alternativ. Vad är det för fel på att ha ett ord för nånting? Det går att analysera samhällsfenomen utan att knyta näven och skrika "Upp till kamp, kamrater!!!". Nationalekonomiska termer är användbara. Du tycker helt uppenbart att reservationslönerna är för låga och då är det ju bra om du har ett ord för att uttrycka ditt missnöje...
George, så de borgerliga anser att Stig-Björn Ljunggren är vettig? Inte direkt ett bra betyg för en socialdemokrat som önskar en folkpartistisk politik. Och varför bry sig om vad Borg må ha sagt den 19:e Maj när han senare gjort klart för raka motsatsen?
Återigen, läs inlägget som alla kommentarer baseras på. Fast jag gillade att du kasta in en drös floskler som citat. Sånt är alltid roligt.
Centerpartist, som sagt så är dina inlägg baserade på en "paleokonservativ logik" om att sänkta skatter inte skulle leda till minskad välfärd. Däremot får du självklart kalla min enkla logik för klassiskt liberal, vilket den självklart också är. Den att en grundläggande välfärd krävs för individens utveckling och att statens roll måste vara att ge alla möjlighet och frihet till att skapa sina egna liv.
Du får gärna ha vilka ord du vill. Du kan exempelvis börja tala om "kantarell logik" för de som inte tycker folk ska acceptera lägre löner enbart för att finansministern vill det.
Men knyt gärna näven och skrik "lägg ner kampen och svält, kamrater"! Det är revolutionärt!
@Hampus, du påstår att lägre skatter per automatik ger lägre välfärd och tvärtom. Jag påstår att det i vissa lägen är vettigare att låta folk behålla sina pengar än att samla in dem som skatt. Du får ursäkta, men din syn är i mina ögon något mer extrem och enkelspårig än min.
Jag är inte nationalekonom, så det är inte "mitt ord". Det blir bara krystat att argumentera mot användandet av ekonomiska termer. Återigen, kan du säga vad man bör använda för ord istället för reservationslöner? Eller ska man inte hålla djupa diskussioner om lönebildning?
Att din logik är klassiskt liberal vete sjutton om så många liberaler går med på... Men knyt du din näve om du vill. Första maj är helgdag även framöver, så ha det så trevligt under dina röda fanor och illusioner!
Centerpartist, du påstår att lägre skatter aldrig kan ge lägre välfärd och tvärtom. Jag påstår att det är vettigare att se till att att det finns en statsbudget som kan hjälper individen att nå full utveckling. Då får ursäkta, men din syn är i mina ögon klart extrem och enkelspårig.
Ja, eftersom det nu är acceptabelt att säga vad andra tycker oavsett om de gör det eller ej.
Jag har gett dig ett bra ord du kan använda för precis vad du vill: Kantarell.
Ja, knyt du din näve om du vill. Ha det roligt med dina pinochet-flaggor idag när du firar statskuppen i chile (för naturligtvis är det acceptabelt att tillskriva dig sådana åsikter också, precis som du knyter mig till 1:a maj). Få liberaler skulle kalla dig för något annat än paleokonservativ.
"Ty centerpartist hörde till dem som trodde att alla som kunde tänka sig att betala lite mer skatt var kommunister."
Börjar likna en julsaga, banne mig!
@Hampus, det påstår jag inte alls. Du ljuger och debatterar oseriöst.
Blev du sur över att jag kopplade ihop dig med första maj??? Come on? Du kan ju tagga ned litet och ta en kopp te i såna fall, istället för att anklaga mig för att stödja diktaturer eller vara paleokonservativ. Jag har faktiskt aldrig hört talas om nån som blir provocerad av att kopplas samman med första maj förut.
Dina planer på att låta individer nå "full utveckling" genom staten har sällan varit ett särskilt lyckat koncept, så jag hoppas vi slipper se sånt i framtiden.
Karl-Bertil:
Jösses. Det går ju inte att diskutera med er. Så fort jag ifrågasätter att skatter alltid måste höjas kommer ett artillera som anklagar mig för att vilja ta bort staten helt och hållet. Bor ni i grottor där ni aldrig får träffa vanliga borgare?
Men centerpartist, det var ju acceptabelt att hitta på vad man tyckte and påstått? Du hittade på att jag sagt att högre skatter automatiskt ger högre välfärd och då fick väl jag hitta på vad du påstod? Om du tycker det är oseriöst skulle du inte börjat.
Dina planer på att inte låta staten ge en grundtrygghet till befolkningen för att de ska kunna utvecklas har sällan varit särskilt lyckat, så jag hoppas vi slipper se sånt i framtiden.
Ha det så roligt med teet på första maj, när du är ute och demonstrerar.
@Hampus, nej, i och med att du i ditt exempel påstod att en skatteökning enbart innebär ökad omfördelning från fattiga till rika påstår du ju att samhället är statistik, och att ökad skatt därför alltid ger ökad välfärd.
Att du vill löjla dig och hitta på saker om mig pga detta förstår jag mig inte på. T ex det där du säger om att staten inte ska ge en grundtrygghet. Är det nåt du hittar på baserat på vad jag sagt, eller nåt du hittar på baserat på vad centerpartiet tycker?
Nåja, kantarell på dig. Rösta på V och diskutera Kubas förträfflighet med Jinge, så blir du säkert gladare framöver.
Mitt exempel på att det "enbart" innebar en ökad omfördelning? Kan du beskriva var jag använde det ordet?
Att du vill löjliga dig och hitta på saker om mig förstår jag mig inte på. T.ex sägr du att jag vill låta staten stå för "full utveckling" när jag snarast vill ge en grundtrygghet. Det är något du hittat på baserat på vad jag sagt.
Så jag utgår från att jag får hitta på sake rom dig. Rösta på Moderaterna och diskutera Pinochets förträfflighet med Sten Tolgfors så blir du säkert gladare framöver.
@Hampus, I ditt exempel händer inget annat än att resurser omfördelas när skatten ökar. Så ser det inte ut i verkligheten, i och med att vi har en marknad. Bland annat kan sysselsättningen öka genom en skattesänkning. Tillräckligt höga skatter tar helt säkert död på densamma. Vi kan t ex välja att införa ett nettolönetak, men det skulle få konsekvensen att en majoritet av våra högavlönade lämnar landet. Du väljer att helt bortse från sådan problematik i ditt exempel. Därav mina ytterst grova anklagelser om socialistisk logik från din sida.
Du försöker påstå att skattehöjningar ökar rättvisa med ditt exempel och jag ifrågasätter om så är fallet. Det är en ganska okontroversiell invändning.
"Full utveckling" är dina egna ord från ovan. Jag citerade dig, till skillnad från ditt tjat om Pinochet. Pinochet har jag förstås inte nämnt. Till skillnad från dig har jag dock tillräckligt god smak att inte försöka koppla ihop dig med några massmördare från vänsterkanten. Jag ser nämligen inte poängen med sandlådebråk.
Men du kanske tycker Jinge är lika illa att sammankopplas med som Pinochet? Vad vet jag. Du länkar iofs också till honom och kommenterar hans blogg...
Så ge dig med dina jäkla påhitt. Pinochet och Stalin kan väl få ligga på historiens sophögar?
"Jag ser nämligen inte poängen med sandlådebråk."
Måste bero på att du tror att du skall slippa undan dina egna uttalanden. Varför Centrumpartisten skulle ha fri lejd kan man undra.
@Centerpartist: Så nu är vi framme vid att sysselsättningen möjligen "kan" öka vid skattesänkningar? En lika plausibel teori blir då att sysselsättningen lika gärna "kan" sjunka vid skattesänkningar. Vilket är fallet om man skiljer teoretiska modeller från verkligheten.
Tja, kanske ska jag koppla ihop dig med Burma eller Kuba istället, centerpartist? Det tycks du trivas med. För inte nämnde väl jag Kuba? Eller 1:a Maj? Så självklart kan jag nämna dig med Pinochet.
Skattesatserna i mitt exempel var 10 procent och 20 procent. Anser du att de är så höga att de tar död på allt arbete? Och du anklagar de skattenivåerna för att vara socialistiska.
Du får gärna invända i att skattehöjningar inte kan påverka rättvisa, men självklart har du fel.
@Hampus, tycker du att det är lika illa att koppla ihop nån med vänsterpartier med högtiden första maj som att koppla ihop någon med högersympatier med Pinochet? Är du på riktigt???
Nej, problemet med ditt teoretiska exempel är att vi just har en diskussion om löner för de som tjänar sämst. Detta resonemang bygger på begreppet reservationslöner, som är de lägsta löner folk är beredda att ta. Men som motexempel tar du fram nån slags fiktiv värld där alla redan har jobb. På vilket sätt är det intressant? Vi har ju bevisligen inte full sysselsättning.
En rak fråga:
Tror du att kostnaden för anställning har relevans? Alltså, om det kostar 10 000 eller 20 000 kr i månaden för en arbetsgivare att anställa någon, spelar det någon roll för arbetsgivaren?
Följdfråga:
Kan höga skatter på arbete orsaka arbetslöshet?
@centerpartist: Nej skatter kan inte orsaka arbetslöshet,det finns inget kausalt samband mellan skattenivå och arbetslöshet. Det är en ideologisk idé att så skulle vara fallet.
Och skilj på skatter och kostnader för att anställa. Arbetsgivaravgiften är ingen skatt och kan inte kopplas till jobbskatteavdrag.
@Anselm, med rörliga löner ger arbetsgivaravgift och löneskatter för individen exakt samma effekt. I en annan tråd berättar du också att du tror på rörliga löner, eftersom du köper resonemanget om att reservationslönerna kommer sjunka pga sänkt skatt.
Sidospåret arbetsgivaravgift... Även den gamla regeringen rubricerade det som "indirekt skatt" i sina papper. Pengarna går till skatteverket, du är tvingas att betala och det finns bara en svag koppling mellan vad du betalar in och vad du får ut (enda delen av arbetsgivaravgiften som kopplas till dig är dina pensionsinbetalningar). Det är således en skatt. Vi kan byta namn på moms till konsumtionsavgift om vi vill det också.
"en svag koppling mellan vad du betalar in och vad du får ut (enda delen av arbetsgivaravgiften som kopplas till dig är dina pensionsinbetalningar)."
Vad är det som är svagt i den kopplingen? Går det eller går det inte till pension?
Centerpartist, jag ser det som tämligen troligt att skatter på 80-100% skulle orsaka arbetslöshet. Jag ser det också som tämligen troligt att skatter på 0-20% skulle orsaka arbetslöshet.
Annars tror jag att mer klirr i kassan till aktieägare inte nödvändigtvis ger mer jobb. För något sådant har vi aldrig kunnat se i praktiken.
Att du sen likt McCarthyister tycker det är nödvändigt att betrakta alla som inte tycker som du som "kommunister" eller "socialister" som springer runt på 1:a Maj och demonstrerar för Kuba visar mest hur att du ska ta av dig Kissinger-glasögonen.
Hmm, låt mig omformulera detta. Skatter på 80-100% skulle antagligen inte orsaka någon arbetslöshet alls. Kommunistiska länder är vanligtvis kända för att inte ha någon sådan. Däremot skulle det utan tvekan minska frihetsgradet och därmed antagligen produktionen.
@centerpartist: Och en del kallar sitt husdjur för "lilla tissen", men lik förbannat är det en katt. Du kan fortsätta att leka med ord och hålla på med CUF-hårklyverier, dom teoretiska och praktiska sambanden blir ju dom samma även om du målar ballen röd, sätter en tråd på toppen och kallar den "dynamitgubben".
I Arbetsgivaravgiften - fn 31,42% ingår - pensionsavgifter med runt 12%, sjukförsäkrningsdito med cirka 7%,Föräldraförsäkringsavgif med 2% och arbetsskadeförsäkringsavgift med ungefär1%. Det är din "svaga koppling" det.
Adios så länge då! Fiskarna i Ålands hav drar inte upp sig själva!
@Anselm, försäkringar staten tvingar dig att ta är generellt sett skatt. Men det är också svag koppling mellan din personliga inbetalning och hur mycket du får ut i detta fall. Den som betalar 100 ggr mer i "försäkringspremie" får inte 100 ggr större rätt till sjukersättning eller a-kassa.
Att man >>kan<< få tillbaka tjänster ändrar inte att en skatt är en skatt.
Tänk om vi byter namn på bensinskatt till "vägbyggaravgift" och byter namn på moms till "politikerlöneavgift", osv. De skulle fortfarande vara skatter.
Och det är väl inget fel på att vi har skatter, men kan vi inte kalla skatterna för just skatter istället för att tramsa?