NOTIS. Gunnar Hökmark (m), europaparlamentariker visar prov på verklighetsförankring i en debattartikel på Newsmill:
Andra har också skrivit intressanta grejer om regeringen, samhälle, politik, alliansen,
______________________________________________________
"Aftonbladet utmanar den ryske Tsarens säkerhetspolis ifråga om att sprida rykten om judar."Hur vore det om vi kunde, bara en enda gång, diskutera anklagelserna mot Israels armé som framförts istället för att försöka sätta världsrekord i vargen kommer? Denna fåniga debattnivå förringar inte bara Tsarens brott, det förvärrar det politiska debattklimatet, och det är skadligt för såväl palestinier som israeler och judar i stort. Dessutom är det skadligt för Hökmark själv som riskerar att uppfattas som svagbegåvad.
Andra har också skrivit intressanta grejer om regeringen, samhälle, politik, alliansen,
______________________________________________________
31 kommentar:
När Mohammedbilderna gick över världen var väldigt många ute och sa att även om det var lagligt så får man ibland tänka sig för vad man publicerar. Varför förs ingen diskussion om detta i denna fråga?
Kopplingarna i Mohammedkarikatyrerna har diskuterats på sina håll. Skillnaden är att karikatyrerna var riktade mot en religiös grupp, de här anklagelserna var riktade mot ett lands armé och dessa påstådda brott.
Å andra sidan innehåller AB:s artikel allvarliga anklagelser, medan Muhammedbilderna bara var en provokation. Dessutom är Israel tätt förknippat med judar och judendomen, vilket gör att vad vi i Sverige uppfattar som kritik mot en stat tolkas som antisemitism.
Ser inte vad som skulle vara allvarligare med Muhammedbilderna än detta. Det luktar "David och Goliat"-logik (man får inte sparka på svaga, men på starka).
Bilder är bilder och kan tolkas hur som helst. Att anklaga någon för krigsbrott lite hur som helst är en helt annan sak. Det ena är faktiskt brottsligt i det civila livet
Absolut, det är en allvarlig anklagelse. Men med tanke på Israels tidigare förehavanden inte helt orimlig, även om den skulle visa sig vara fabricerad. Men det vore som sagt intressant om Hökmark kunde diskutera anklagelsen istället för att börja prata om antisemitism.
Björn, jag ser inte vad Israels tidigare förehavanden har med detta att göra. Man bör inte utgå från att de ska missköta sig baserat på deras tidigare agerande. Det är i vilket fall inte en särskilt bra motivering till att sprida rykten...
Hökmarks invändning är ganska flippad. Han pekar dock på hur artikeln befinner sig i ett sammanhang, vilket AB helt tycks ha missat. När muslimer kritiseras inser vi att det finns en systematik i det hela, men vi verkar ha svårt att greppa att detsamma gäller judar. Andra debattörer har förklarat det hela betydligt bättre.
@Jonas
Det är klart att tidigare förehavanden kan säga något om sanningshalten i ett påstående. Skulle man påstå att holländska soldater hade skjutit någon och tagit organen så är det väl en sak att vifta bort anklagelsen. om däremot ett land med ganska väldokumenterat övergreppsmönster så blir anklagelser om stulna organ mer sannolikt sanna, även om det för oss alla är i stort sett omöjligt att avgöra om det stämmer eller inte.
att aftonbladet skule vara systematiskt antijudisk har jag svårt att se, på samma sätt som jyllands-posten skulle vara antimuslimsk för att man trycker pantade saker.
hökmarks artikel avdramatiserar antisemitism och likaställer det med kritik mot israels armé.
Björn, det handlar inte om att AB är systematiskt antisemitisk, utan att AB publicerar ett inlägg som är en del av en helhet. Ryktena om organhandel har tydligen förekommit länge. Från AB:s perspektiv publiceras en enskild artikel, men Israel har sett samma rykten i andra sammanhang förut och det väcker associationer.
Tycker verkligen inte tidigare agerande är en bra motiv för att publicera nya rykten. Att publicera rykten med tvivelaktig grund för att folk kan tänkas tro på dem späder bara på fördomar.
Det är inte rykten om organhandel som har förekommit gällande Israel. Det är väldokumenterade fakta. Landet är ett av världens stora centrum för illegal organhandel. Det grips israeler med jämna mellanrum, över hela världen, för inblandning i detta. I Turkiet, Moldavien, Sydafrika, USA, Brasilien...
Hur vore det om vi kunde, bara en enda gång, diskutera anklagelserna mot Israels armé som framförts istället för att försöka sätta världsrekord i vargen kommer?”
Vad vi egentligen borde diskutera är varför denna konflikt kunnat pågå i 60 år medan de bägge världskrigen bara pågick i 10.
Svaret på den frågan är arabländernas ovilja/oförmåga till att finna en lösning på flyktingproblemet.
Tyskland mottog miljontals flyktingar i slutet av andra världskriget. Men deras flyktingstatus permanentades inte och gick definitivt inte i arv.
Finland mottog några hundratusen Karelare. Samma sak med dom. Dom är inte flyktingar idag och ej heller deras barn.
När Israel bildades flydde och fördrevs totalt 700.000 människor vilket var en tragedi. Som hämnd för detta så uppmanade arabförbundet medlemsstaterna att fördriva judarna. Vilket också skedde. Denna etniska rensning var större, 800.000 judar fördrevs. Men även för dom gäller att deras flyktingstatus inte permanentade och fick inte gå i arv.
Av de 700.000 som flydde när Israel bildades för 61 år sen så torde på sin höjd 10% eller ca 70.000 vara vid liv i dag. Fler än så är inte dom Palestinska flyktingarna.
Om Arabförbundets medlemsstater gjort som Finland och Tyskland så skulle flyktingfrågan vara löst idag. Länder som tex Syrien och Jordanien skulle antagligen ha tjänat på att göra dom till medborgare. I stället så lever nu nån miljon så kallade Palestinska flyktingar i läger i länder som Syrien, Libanon och Jordanien. Men dom flesta har ju aldrig flytt någonstans utan dom har ju varit där hela i hela deras liv
George J
I ljuset av århundraden av ryktesspridning om judar förehavanden blir aftonbladets artikel en del av den ständigt pågående antisemitismen. Så ser det helt naturligt ut i ett judiskt perspektiv. Det blir lätt Mohammed Omars perspektiv; alla judar sysslar med organhandel därför att de är judar.
@Anonym 8:36 & George J
Ofattbart. Är verkligen all kritik mot Israels krigsmakt antisemitism? Kan inte Israels armés förehavanden genom decennierna ha någon slags inverkan på hur ett påstående om organstöld uppfattas?
Det finns någon stans en gräns mellan "kritik mot en krigsmakt" och att hitta på saker om ett lands soldater. Donald Boström själv erkänner ju själv att han inte har fakta, utan bara sprider rykten. Detta är olämpligt i känsliga frågor och jag undrar om ansvarig utgivare på AB över huvud taget funderat på vad han håller på med.
Björn, återigen, lämpligheten i att publicera en tramsartikel som sprider rykten är inte högre för att Israel begått andra övergrepp. Det du säger är ju i princip de allvarliga rykten som artikeln presenterar lättare kan passera som fakta. Det gör publikationen är mer beklämmande. Rörde det sig om rykten ingen trodde på hade man kunnat skratta åt saken, men detta är allvar och påverkar givetvis Israels (och judars) anseende.
Är det rätt att publicera grundlösa rykten om ett lands armé? Generellt eller bara för vissa länder?
Björn:
Här kan vi se ett exempel på en fullt normal reaktion på publikationen:
https://www.flashback.info/showthread.php?t=983025
Rykten om Israels armé förvandlas vips till fakta om judar. Detta är inte särskilt långsökt och det är detta som retar gallfeber på israeliterna.
För övrigt efterlyser jag en kommentar kring den ursprungliga AB-artikeln. Bra journalistisk? Ja, jag vet att vi har yttrandefrihet, att Hökmark är flippad och att Israel ballat ur, men säg vad du tycker om Aftonbladets artikel.
Alltid, när Israel kritiseras, kommer det in anonyma sionister och ljuger om landets skapelse. Den senaste modetrenden är att hitta på att 800 000 judar skulle fördrivits då från arabländerna. Ren lögn.
I själva verket flyttade judarna från Algeriet i samband med landets avkolonialisering. Det gjorde det då som franska medborgare och flyttade givetvis till Frankrike. Från Irak och Jemen hade Israel stora rekryteringskampanjer för att få folk att flytta. Om något så är det sant att arabländerna försökte *förhindra* judar från att flytta till Israel.
Så sluta med lögnerna nu!
Och Jonas, precis som DN skrivit om Kosovoalbanernas eventuella organstölder utan att ha bevis så får självklart Aftonbladet göra detsamma. Israel är tjänt för sin illegala organhandel och ska inte förskonas från sådant enbart för att vissa inte kan tåla att Israel granskas.
Hampus:
1) Ja, AB har laglig rätt att publicera trams. Men jag skulle personligen inte kunna stå för artikeln och undrar hur Jan Helin resonerar i frågan.
2) Vad DN har publicerat har inte med saken att göra. Jag har inte läst artikeln du talar om.
3) Att Israel är "känt för sin illegala organhandel" är just orsaken till att artikeln kommer undan med att sprida grundlösa rykten. Den illegala organhandel som normalt sker är frivillig, dvs en fattig person får betalt för att frivilligt donera ett organ. Att detta skulle vara till grund för att anklaga israels armé för att skjuta ihjäl palestinier och stjäla deras organ... ja, jag vet inte hur du tänker. Du verkar ju inte ens intresserad av att ta avstånd från ryktena i fråga, utan verkar tvärtom tro på dem (??).
Hampus Eckerman
"Den senaste modetrenden är att hitta på att 800 000 judar skulle fördrivits då från arabländerna. Ren lögn"
Nej. Det är inte en lögn utan den etniska rensningen är väldokumenterad.
I städer som Damaskus och Bagdad fanns stora Judiska populationer som funnits där länge.
Sanningen är att Arabförbundet uppmanade till etnisk rensning och att den ägde rum
George J
@ Jonas
Att inte kunna se skillnad på Israels krigsmakt och judar i stort är ganska… eh… dumt.
Huruvida det som påstås i artikeln stämmer eller inte vet jag inte. Jag vet inte heler hur trovärdiga journalisten upplevde vittesmålen samt om det finns ytterligare information som inte dykt upp i artikeln. Det enda den innehåller är journalistens vittesmål om att pojke sköts till döds, plockades från platsen och återlämnades senare med magen uppsprättad och igensydd. Sedan har journalisten i fråga citerat folk som hävdar att organen har stulits, det har inte presenterats som fakta, bara som en muntlig anklagelse (hade rättsväsendet funkat som det ska så hade man ju kunnat vända sig till polisen). Ingenstans står det något om judar, det är något som Hökmark och gänget stoppat in som en tydligen relevant aspekt.
Med tanke på Israels rätt väldokumenterade övergrepp på mänskliga rättigheter är det inte helt orimligt, även om det mycket väl kan vara osanning. Men trovärdigheten blir högre än om anklagelsen riktas mot Lichtensteins soldater. Men det är väldigt intressant att se hur detta utvecklas till en gigantisk våg av anklagelser om judehat och antisemitism snarare än en utredning av vad som faktiskt hänt.
Björn, antingen greppar du inte att det är känsligt för Israels folk att publicera grundlösa rykten, eller så tycker du att det är ok. Av ditt svar att döma tycks det vara någon kombination.
Noterar att du tycker det är ok att publicera rykten om de är tillräckligt trovärda. Huruvida de piskar upp rastiska eller antisemitiska stämnigar mindre noga.
Klart att man inte ska sprida grundlösa rykten, även om det är fullkomligt tillåtet under yttrandefriheten. Men i denna spridning av grundlösa rykten så ingår också anklagelser om antisemitism. Och dessa är nog i längden väldigt mycket mer skadliga för alla inblandade.
Att anklaga en människorättsvidrig krigsmakt för organstöld, att anklaga en kvällstidning för judehat är en annan.
Jag vet inte exakt hur jag ska tolka ditt svar. Tycker du det var rätt av AB att publicera artikeln i fråga? Ja eller nej.
Att Hökmark är flippad är vi överens om.
Jag vet inte om det var rätt av AB att publicera. Är det sant och vittnena är trovärdga är det ju helt rätt, annars är det ju som du så korrekt påpekar, bara spridning av grundlösa rykten.
Tja, du har läst artikeln. Det är vad Donald hade att komma med och vad ansvarig utgivare har att ta ställning till. Mer finns inte att ta ställning till.
Jan Helins svar var att det var ok att publicera, ditt svar är att du inte vet, mitt svar är att jag inte skulle publicerat artikeln.
George, sluta tramsa. Det finns inte det minsta dokumenterade fakta på att 800 000 judar skulle ha fördrivits. Du sitter bara och hittar på. Läs på istället:
http://motbilder.se/2008/12/30/nej-det-fordrevs-inte-mer-an-800-000-judar-fran-arabstaterna-till-israel/
Där har du källor och allt.
Jonas, varför börjar du plötsligt tala om frivillighet??
"The man called Rosenbaum "a thug" who would pull out a pistol he was apparently licensed to carry and tell the sellers, "You're here. A deal is a deal. Now, you'll give us a kidney or you'll never go home.'"
http://www.nydailynews.com/news/ny_crime/2009/07/24/2009-07-24_seven_year_quest_to_end_rosenbaum_evil_work_pays_off.html
Och det är inte enbart rykten, palestiniernas rättsmedicinske expert har också konstaterat att organ försvunnit.
http://www.wrmea.com/backissues/0490/9004021.htm
Vad du vill är bara att se till att israeler ska ha veto rätt över när palestinier ska få höras.
Hampus:
Jag står är mer kritisk till Israel än Palestina i konflikten, även om det i sig är oviktigt. (I och med att båda sidor begår övergrepp anser jag det vara kontraproduktivt att stötta ena sidan.)
Dina länkar:
1) Text om enskild Israelit som ägnar sig åt organhandel. Ej Israels armé. Notera skillnaden.
2) Länk till propagandatext från 1990, som sprider samma rykten som Donald. Bevisar inte organstöld, bara att det finns palestinsk ryktesspridning i frågan.
Björn Fridén
I artikeln redogörs för påstådda organstölder 1992. Sen kopplas detta antydningsvis ihop till den härva som nu avslöjats i USA,
Sen har ju debatten spårat ut. Men regeringen gör (som alltid) rätt när dom hävdar att detta inte är en fråga för regeringen. För det är det ju inte oaktat Sveriges samarbete med Nazityskland som nu lyfts fram.
Men det finns inget bevis för att Israeliska armen verkligen ägnat sig åt organstölder vilket artikelns kritiker lyft fram i debatten.
Om organ plockats ut ur kroppen så skulle ju en medicinsk utbildad person kunna se det.
Då har man ju styrkt att ett brott ägt rum
Men då blir det verkligen rasistiskt för dom som försvarar artikeln börjar då hänvisa till religion och diverse olika vanföreställningar hos araberna som gör att den bevisning som skulle vara enkel att få fram hos oss inte går att få fram hos dom.
Med tanke på hur lite Aftonbladet har som stöder det hela borde artikeln inte publicerats.
Och i SVT i morse sa AB:s chefredaktör Jan Helin att detta var orsaken till att artikeln i fråga var en "kulturartikel"
Om man haft stöd för påståenden hade artikeln varit på nyhetsplats.
Jonas, aftonbladet har aldrig sagt att israels armé själva ligger bakom. De har bara vidarebefodrat vad palestinier haft för misstankar då de märkt att organ försvunnit. Du vill att de misstankarna inte ska få framföras eftersom det är palestinier som sagt dem.
Att israelerna själva, under samma period, upptäckte försvunna organ bland sina anhöriga och också misstänkte organstöld struntar du uppenbarligen i:
http://www.allbusiness.com/middle-east/israel/102662-1.html
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/90518
http://www.jewishmediaresources.com/178/presumed-guilty
Det finns alltså bra orsak att tro att palestinierna kan ha haft rätt i sina misstankar. Men eftersom det är palestinier och inte amerikaner eller israeler som framfört misstankarna väljer du att kalla dem för "propagandatexter".
Anonym, du har alldeles rätt i att medicinskt utbildade personer har observerat att organ plockats från kroppen:
http://www.wrmea.com/backissues/0490/9004021.htm
Väl värt att minnas att israeliska tidningar inte haft något problem när undersökningar krävts mot andra länder, också på hörsägen:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3756389,00.html
Hampus:
Det är enligt mig fel att publicera rykten som inte kan stärkas, vare sig det handlar om israeliter eller palestinier, vare sig man gör det på nyhetsplats eller på kultursidor.
Argumentet att man bara vidarebefordrar vad andra sagt ger jag inte mycket för. Det är ett fullt normalt sätt att hålla ryggen fri samtidigt som man publicerar rykten. Aftonbladet skulle kunna prata med svenskar som berättar att invandrare än våldtäktsmän och publicera det. Och sen säga "Vi vet inte om det är sant, men vi vet att det är sant att svenskarna i fråga sa det!". Men de skulle aldrig komma på tanken att sprida sådana rykten.
Jonas, enligt dig är det fel av dig att publicera varje artikel som kräver att något utreds. Det är givetvis upp till dig att tycka så, men det blir betydligt tunnare tidningar då.
Alla artiklar om Irans påstådda kärnprogram skulle raderats. I princip inget skulle kunna skrivas alls om Nordkorea. Vi skulle inte få hört något om USA:s hantering av Guantanamo-basen. Varje whistleblower som någonsin funnits skulle ignorerats.
En mycket fattigare nyhetsvärld och en mer omedveten befolkning skulle blivit resultatet. För vad du vill är att palestinska läkare inte ska få berätta om när de upptäckt att organ försvunnit. FN-män som noterar detta ska inte få uttala sig anonymt. Rädda föräldrar ska få munkavle.
Mycket tragiskt.
Hampus:
Har jag påstått sakerna du skriver? Nej. Jag orkar inte debattera med människor som lägger ord i munnen på mig.